segunda-feira, 30 de abril de 2012

QuickQuest #24: Vacigames

Fernando Secco apresenta o QuickQuest de hoje e comenta sobre o assunto da vez: as declarações lamentáveis do presidente da ACIGames, Moacyr Alves, sobre regulamentação e taxação de games no brasil, e sua repercussão entre os desenvolvedores e a comunidade gamer.


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QuickQuest #24: Vacigames
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19 comentários:

Marcelo Martins disse...

Fernando,

Em primeiro lugar, meus parabéns pela trilha Sonora! A abertura é uma das músicas mais brilhantes da história do heavy metal.

Eu simpatizava bastante com a idéia do Jogo Justo e, como muitos, fiquei esperançoso em relação aos resultados. Algumas ações mais recentes da Acigames me confundiram bastante, já que elas são opostas à proposta do Jogo Justo. Não tenho nada mais a falar sobre o assunto que seja diferente do que centenas de pessoas já publicaram na internet.

Sobre os jogos usados, um novo retailer até declarou que quer repassar uma parte do lucro para os desenvolvedores e isso faz muito sentido!

http://www.eurogamer.net/articles/2012-04-24-new-us-retailer-promises-to-share-used-game-revenue-with-publishers

A Nintendo também está querendo fazer uma parceria com os lojistas, oferecendo códigos de jogos que serão vendidos para o usuário baixar o jogo em casa. O artigo cita algumas vantagens que os lojistas e a Nintendo terão com a parceria. Os argumentos são interessantes e acredito que seja saudável tentar formar uma estratégia que envolva os lojistas também, desde que não seja algo que prejudique o consumidor.

http://www.gamasutra.com/view/news/169348/Retail_involvement_key_to_3DS_Wii_U_digital_strategy.php

Everton Baumgarten Vieira disse...

Olá pessoal,

A minha percepção da Acigames, e do próprio Moacyr, mudou com o passar do tempo. O que inicialmente parecia uma ação correta e adequada ao mercado nacional, se mostra algo tendencioso e muito "pessoal". Na entrevista dada ao programa, fica claro que ele mistura as coisas e esquece que está "representando" todo um mercado.
Espero que o feedback negativo de praticamente toda a comunidade gamer, sirva para uma reflexão sobre as ações que estão tomando.

Anônimo disse...

Muito bom o comentário, porém, senti falta da opinião dos outros questers! Quem sabe o assunto volte na próxima main quest?

Marcos Carvalho disse...

Opa Fernando, o episodio dessa semana foi muito bom, você resumiu tudo o que a maioria tanto dos jogadores, quanto dos desenvolvedores do Brasil acham.

O JogoJusto começou como um projeto para mudar somente os impostos do Brasil, hoje acho que não passa de propaganda da AciGames, basta ver o twitter do Moacyr, sempre tem um "Coisas estão acontecendo, vocês verão em breve". Mas o breve nunca chega pois ela não revela nada, é sempre um fique ligados na acigames.

No aguardo do próximo PodQuest.

contato@indiedrops.com.br disse...

Fala pessoal,

Concordo que o Moacyr falou coisas que não deveria, mas não concordo com algumas coisas que vocês falaram no podquest.

1º Você fala "que a gente colocou uma pessoa para nos representar".. e não concordo primeiro que quem colocou ele lá foram os associados da Acigames. Se você for uma ssociado da Acigames então tá, senão no máximo você foi um fâ dele.

2º Outra coisa é você diz que talvez ele não seja a pessoa certa pra nos representar, e até concordo nisso, mas lembro que a ACIGAMES tem eleição de 2 em 2 anos, então qualquer um pode ser presidente da ACIGAMES, é só ganhar a eleição.

3º Uma coisa que Moacir falou e eu concordo é que o tema do mercado digital precisa ser debatido e regularizado. Veja bem não falei em imposto, mas sim regularizado.

4º O Moacyr infelizmente não trabalha com jogos até onde eu sei, numa entrevista ele disse que é contador e trabalha com estacionamento

5º A ABRAGAMES parece ser uma associação morta. Não disse para o que veio.

Por que falo isso tudo, A ACIGAMES é agressiva, está indo pro meio político e não adianta ficar reclamando das coisas erradas que ela faz. Acho muito mais produtivo tentar mudar de dentro do que de fora só reclamando.

Outra coisa é que como ela representa toda a cadeia produtiva de jogos no Brasil cho uma vantagem, pois só assim para a infrormação circular. Uma associação só de lojista de games, ou de desenvolvedor de jogos como a ABRAGAMES não tem força, pois somos poucos separados, não é um mercado grande no Brasil. Mas juntos temos força e podemos conhecer as dificuldades de cada um. O Lojista não é inimigo do desenvolvedor (e vice-versa).

Fernando Secco disse...

E ai pessoal, obrigado pelos comentários. É dificil disertar sozinho e acho que o PQ vai ser muito mais construtivo.

@ contato@indiedrops.com.br
muito interessante seus pontos.
Vou tentar comentar sobre eles.

1 - blz, eu também não coloquei ele lá e nem colocaria. O problema é que ele está representando os desenvolvedores e os comerciantes do Brasil, para a Valve e para algum cabinete politico. Quando falo 'nós' não é literal.

2 - ganhar eleição... politica não é facil, não tem como não balançar para algum lado. Se tiver mais lojista , vai pender pro logista, se tiver mais desenvolvedor, vai pender pro desenvolvedor. A gente está falando em criar um mercado, não acredito que é uma associação que devesse estar a frente. Não sabe como fazer, pega consultoria com lugares do mundo que funciona. Acontece isso em outras áreas. Ai sim, chama as associações e tenta achar um meio termo.

3 - então, eu só não consigo ver o que tem que ser regulamentado e debatido, entende? website é regulamentado? fazer filme e distribuir digitalmente é regulamentado? O que é o mercado digital?

Sobre o desenvolvimento de games, quanto mais camadas colocarmos nessa hierarquia, mais dificil é para o pequeno desenvolvedor. Aqui fora, me parece que o sucesso vem muito da liberdade de poder desenvolver. O governo acaba arrecadando com as vendas e, como na maioria dos casos, quando vira pequena empresa e ganha grana e contrata mais gente.
keep it simple...

5 - bem, isso eu não sei argumentar pois faz tempo que eu não entro em contato com pessoal da ABRAGAMES mas, pelo que lembro, existiam pessoas competentes envolvidas com uma visão boa de como fazer acontecer para o desenvolvedor. Caso isso tenha morrido, não é criando uma associação que tem tudo sobre videogame nela que vai resolver. Você ainda precisa de um campo neutro para que as coisas aconteçam, associação de desenvolvedores conversando com comerciantes. Se você tiver alguem tentando ser tudo, nunca vai chegar ao meio termo.

É a mesma coisa desenvolvendo, o lead artist quer mais qualidade, não importa o tempo e o esforço, o lead programmer tá entrege se não tem bug, pode ser feio que é o capeta. O produtor, entende os dois, entende do mercado e consegue mediar e achar o meio termo. E ai tem ainda o marketing dizendo o que funciona e o que não funciona para uma determinada região.

Não acredito que a ACIGAMES consegue fazer isso. O time não tem experiência. Eles podem saber de varejo e o resto como fica? Marketing? A revista que eles distribuiram é muito amadora, inocente e visão curta. A entrevista só reforçou isso. Desenvolvimento? não me parece ter know-how. Visão do mercado? também não me parece o caso.

É isso,

Abraço.

contato@indiedrops.com.br disse...

Fernando concordo com tudo com que voce disse, o problema é que a acigames já está representando os gamers no Brasil. O moacir ja é consultor la em brasilia, então é a ideia dele que vai ser ouvida. A Abragames nem se manifestou nesse caso.
Ou os desenvolvedore entram com força na Acigames e tomam o controle ou ela pode acabar fazendo regras loucas e só vai restar chorar depois. O que eu vi muito na net é o pessoal na duvida se ela pode ou não representar o mercado de jogos e o que eu tento frisar é que ela já representa, a não ser que os mais de 100 associados dela saiam da associacao.

contato@indiedrops.com.br disse...

Quanto ao item 3 no minimo tem que ser debatido, ja que é um negocio como qualquer outro, tive essa mesma duvida, o que é mercado digital, mas acho melhor que as proprias pessoas que estao no mercado digital cheguem em um consenso, do que um politico no futuro queira se meter. O que eu vejo é que o mercado que se autoregulamenta é mais produtivo e não dá margem a quaisquer duvidas, qu é onde as pessoas que querem se dar bem se pegam. Se o mercado já tivesse se autoregulamentado aqui no brasil o Mocir nem tinha falado aquelas coisas.

Leonardo Fischer disse...

Alou pessoal,

Em primeiro lugar, parabéns pelo trabalho que vocês tem feito com o PodQuest. Comento muito esporadicamente por aqui, mas toda semana escuto as discussões de vocês, desde a época do DoubleJump.

Eu sempre admirei e ao mesmo tempo sempre fiquei com um pé atrás quanto às atitudes do Sr. Moacyr e todo esse investimento em uma associação como a Acigames. Mas depois desta entrevista, ficou claro qual o objetivo deles: defender os lojistas de games no Brasil.

Vejam só, o objetivo principal deles sempre foi reduzir os impostos sobre jogos vendidos no Brasil. Nem mais nem menos. Com uma redução nos impostos, é lógico que os preços dos jogos podem ser reduzidos e, consequentemente, as vendas dos lojistas seriam maiores. O único detalhe é que, ao invés de fazer propaganda de que a associação defende os lojistas, a Acigames faz propaganda dizendo que é em favor da comunidade gamer.

E o que a Acigames ganha ao falar que está em defesa da comunidade gamer? Propaganda gratuita. A quantidade de reportagens sobre Acigames, Moacyr Alves e Jogo Justo foi imensa, numa quantidade que seria extremamente custosa para os lojistas. Se eles falassem que estão em defesa dos lojistas de games, não teriam este sucesso.

Até certo ponto, a Acigames está sendo clara em suas ações. Ao reduzir os impostos para os lojistas, os jogadores que compram apenas em lojas físicas brasileiras realmente estarão sendo beneficiados. Até este ponto, uma boa intenção. Mas o que para mim não estava claro e que agora ficou é justamente a defesa aos lojistas brasileiros.

A maior prova dessa "teoria da conspiração" é o número de lojistas que participaram da campanha de jogos a preços baixos "Eu to legal": 51 lojistas. A lista está no próprio site da Acigames: http://www.acigames.com.br/2012/03/ttulos-preos-e-tudo-sobre-a-campanha-eu-to-legal/ Com certeza eles apresentaram bons argumentos para convencer 51 lojistas a darem descontos relevantes em diversos jogos, e eu acredito que foi este argumento que exponho. E dos mais de 100 associados à Acigames que o contato@indiedrops.com.br citou, não duvido que 51 deles sejam estes lojistas.

Regularizar as lojas digitais (Steam, Origin, GOG, etc) no Brasil com certeza vai colocar elas no mesmo nível dos lojistas brasileiros, pagando os mesmos impostos que as lojas físicas. E isso vem a calhar para os lojistas brasileiros já que, ao menos na questão tributária, eles estariam de igual para igual com as lojas digitais.

Quanto ao comentário co contato@indiedrops.com.br, você realmente acredita que regularizar o mercado de jogos vendidos digitalmente não vai incluir a cobrança de impostos sobre os mesmos? Com exceção de algumas entidades (igrejas e ongs, principalmente), qualquer empresa que faça negócios no Brasil paga muito mais impostos que os 6,38% de IOF que se paga nas lojas digitais do exterior. Não sou técnico tributário, mas acredito que vendedores de jogos nacionais paguem ao menos 17% a 19% só de ICMS, dependendo do estado (se alguém souber exatamente quais impostos um lojista brasileiro de games paga, confirme/complete/corrija esta informação). Se não me engano, foi Benjamin Franklin quem disse que “na vida, só existem duas coisas certas: os impostos e a morte”, então porque acreditar que o Steam e outras lojas digitais regularizadas no Brasil vão escapar dos impostos?

[continua, devido ao tamanho do comentário..]

Leonardo Fischer disse...

[continuação do comentário anterior]

Os únicos interessados em discutir/regularizar o Steam no Brasil são os próprios lojistas. Sou usuário do Steam, e considero-o um ótimo serviço. Quando eu compro meus jogos no Steam, eu assumo o risco de ter problemas com ele e não poder recorrer ao Código de Defesa do Consumidor, e ainda assim estou muito feliz com isso. Todas as pessoas que eu conheço que fazem uso do Steam estão igualmente satisfeitas. Ou seja, não acredito que sejam os jogadores os interessados nessa discussão. Os lojistas sim tem este interesse, pois a cada pessoa que compra no Steam acaba sendo um cliente a menos destes lojistas. E como o próprio Moacyr Alves disse na entrevista aos 17:20, lojas como o Steam “batem de frente com os lojistas”. Agora faz sentido o vice-presidente da Acigames ser o sócio/fundador da UZ Games (http://www.acigames.com.br/quemsomos/diretoria).

Resumindo a história, deixei de ver o Moacyr Alves e a Acigames como uma defensora da comunidade gamer, mas sim como uma defensora dos lojistas brasileiros de games. E com essa mudança de perspectiva, deixo de ver ela como uma entidade que tem os mesmos interesses que eu.

contato@indiedrops.com.br disse...

Ainda não entendi porque as pessoas acham que é um problema defender os lojistas brasileiros, como eu já disse, eles não são do "mal". São brasileiros,trabalhadores, que geram emprego, pagam impostos, e dão para uma enorme parcela de brasileiros o jeito de comprar jogos, já que a grande maioria dos brasileiros tem medo e comprar jogos online (quem não conhece um pai que quer comprar um jogo pro filho e nem tem ideia de como faz isso se não for pelas lojas). Elas tem sim o direito de defender seu negócios.

O que não pode é a gente assumir um só lado (no caso só o lado dos jogos digitais, achando que eles são o futuro e o resto que se exploda). Acho que tem que conversar, discutir e chegar num termo comum, o que não pode, e é o que está aconetncendo, é agirmos como criança e falar "ahh, nao quero nem discutir, vou colocar os dedos no ouvido e ficar gritando pra não escutar nada".
A Acigames está defendendo o lado do lojista porque eles são o maior grupo associado nela, e se deixarmos assim vai ser o único lado que vai ser ouvido e decidir. Defendo que os desenvolvedores parem com essa birra e se associem, ou criem uma nova associação, ou façam a ABRAGAMES se mexer da cadeira e entrar nessa briga. Mas com conversa.
Repito, que ACIGAMES está defendendo os lojistas está claro, isso é errado, não, é certo, também não, mas se continuir assim vai ser como vai terminar.

Sei que pra grande parcela que compra digitalmente, incluindo eu, do jeito que está é perfeito, mas os lojistas tem o direito sim de exigir uma regulamentação, e sabemos que politico brasileiro adora regulamentar. Então digo, ou entramos juntos e regulamentamos juntos, ou eles vão fazer do jeito deles e a gente vai ficar chorando "na minha época era tão bom!."

Leonardo Fischer disse...

De jeito algum os lojistas "são do mau". Eles são comerciantes como qualquer outro no Brasil, e tem o direito a reivindicar por melhores condições tributárias para realizarem suas vendas.

O que eu considero errado é a postura da Acigames. Ela se constituiu como uma entidade divulgando a história de que queria reduzir a carga de impostos sobre os jogos no Brasil. Ela sempre se colocou como a defensora dos gamers e da indústria brasileira de jogos. Porém, as atitudes dela parecem cada vez mais voltar para uma única classe, a dos lojistas.

Se o objetivo dela é ser uma associação dos lojistas de games, então que aja publicamente como a associação brasileira de lojistas de games, não como a representante da cultura dos games no Brasil. Consumidores (gamers), lojistas e desenvolvedores são classes distintas, com necessidades e interesses distintos. A Acigames se coloca como intermediadora dessas três classes e o governo acredita nessa história, apesar das atitudes da Acigames puxarem para só um dos lados. O governo pode muito bem acreditar que está lidando com uma autoridade no assunto de games e tomar decisões que beneficiem um lado da questão, pensando que está sendo justo. Isso não me parece certo.

A solução de se associar à Acigames para guiar as decisões dela não resolve. Por quê? É necessário ser uma empresa para se associar à Acigames, o que limita os associados a desenvolvedores e lojistas. Além do mais, a Acigames é uma associação privada, o que lhe dá todo o direito de escolher quem são seus associados. E os consumidores, quem representa?

Concordo que, se ficarmos de braços cruzados, alguém sem conhecimento vai querer regulamentar puxando para um lado. E isso é o pior que pode acontecer. Infelizmente, a Acigames já está fazendo isso, puxando para o lado do lojista.

Mas algo que eu não admito é impedir que eu realize negócios com uma empresa no exterior segundo as regras de negociação com o exterior. E isso já acontece quando eu compro um jogo no Steam e pago o IOF sobre operações internacionais. Quando eu viajo para o exterior, eu tenho uma quota de 500 dólares que eu posso gastar sem haver nenhum tipo de tributação além do IOF do cartão de crédito. Se eu posso ter esse benefício em uma compra física no exterior, qual o motivo para eu não poder ter o mesmo benefício através de uma compra virtual? Forçar o Steam a ter uma sede nacional para que eu possa comprar jogos vai na contramão disso tudo, é tirar a minha liberdade de escolha entre comprar em uma loja nacional ou comprar numa loja no exterior.

Marcos Carvalho disse...

Vamos lá, a Valve estava la quetinha no canto dela com o Steam, os brasileiros foram e descobriram a Steam e passaram a consumir, a Valve viu e pensou: "não vamos negar vender jogos para os brasileiros".
Dai o cara quer criar um imposto somente porque brasileiros compram no serviço online oferecido.
Seria a mesma coisa de querer colocar impostos na GameStop porque brasileiros quando vão aos exterior compram jogos lá.
Pelos menos é isso que o Moacyr da a entender. Pois a Valve é um serviço americano e nem se obriga a vender para brasileiros e por prestar essa comodidade (não bloqueando nossos ips para compra) ela terá de pagar impostos.
A Acigames ainda tem muito a explicar... mas como eles dizem "coisas estão acontecendo, em breve divulgaremos".

Gilliard Lopes disse...

Muito boa a discussão, galera!

[moacyr mode on]Temos muitos comentários sensacionais ainda por fazer sobre isso, aguardem em breve![moacyr mode off]

contato@indiedrops.com.br disse...

Pelo pouco que vi a Acigames permite que qualquer desenvolvedro se associe a ela (so ter CNPJ)

Uma das minhas bandeiras , e ja mandei email pra acigames , é que se crie no "empreendedor individual" a categoria desenvolvedor de jogos digitais, assim mais desevolvedores indies poderiam pegar um CNPJ e se regularizar. Essa era uma boa idéia pra acigames defender heheh

Anônimo disse...

contato@indiedrops.com.br,

Cara, nenhuma associação pode me obrigar a me associar a ela! Ainda mais que essa merda de associação é paga! Acordem, abram os olhos!

O Moacyr ta fudendo todo mundo que não seja lojista, e veja como ele é bonzinho, se você quiser algum benefício terá que pagar também, mas dessa vez para a associação dele! Não percebem como ele fez um labirinto e fechou o cerco de forma que todo mundo irá recorrer a ele de uma forma ou de outra?

Marcos Carvalho disse...

Acho que o artigo da GameTV reflete toda a situação que esta acontecendo:
http://www.playtv.com.br/games/artigo/especial/opiniaoo-caso-acigames-e-oimposto-do-steam
Os caras pegaram cada declaração do Moacyr e destrincharam. Acho que só cai nessa de JogoJusto agora quem quer. Porque a proposta já deve ter se dissipado assim como o nevoeiro de Silent Hill Downpour.

felipowsky disse...

Queria agradecer ao @indiedrops, @Leonardo Fischer, @Marcos Carvalho (pelo artigo da GameTV) e o PodQuest pela excelente discussão e informações a respeito deste polêmico assunto.

Realmente a discussão gira em torno de 3 visões com interesses distintos.

Minhas opiniões do ponto de vista dessas 3 visões:

- Lojista: Realmente, por todas as evidências apontadas, o Moacyr e a ACIGAMES representam os interesses dos lojistas brasileiros de games. Que eles (lojistas) possam prosperar com essa representação, mas não fiquem na "zona de conforto" e criem formas de se adaptar ao mercado de mídias digitais como a Nuuvem e o Xogo estão fazendo.

- Desenvolvedor: Eu, como programador, não quero um "macaco velho" em contato com empresas internacionais de games representando o Brasil. Quer defender os lojistas? Ótimo, o problema não está lá fora. Está aqui, no Brasil. As empresas internacionais não tem culpa da nossa política em relação a tecnologia ser uma bagunça (e não existir em certos pontos). Se você é consultor, não ponha a culpa nas empresas que desenvolvem os produtos tão bem e ainda se prestam ao trabalho de distribuí-los para o mundo com qualidade.
Se a ABRAGAMES não está cumprindo seu papel, é uma outra história. Mas se for pra "cumprir papel" como a ACIGAMES está (em relação aos desenvolvedores), prefiro que fiquem apenas com os lojistas. Que as questões de indústria de games, sejam revistas com os poucos (e valentes) desenvolvedores de jogos no Brasil. Precisamos de condições de montar empresas de games pra ter uma classe viva e unida, primeiro.

- Consumidores: Também não faça os consumidores "pagarem o pato", por estarem comprando dessas empresas internacionais através de mídias digitais. O mercado de jogos continua vivo e aquecido graças a elas e o governo já está ganhando seu imposto dessa forma.
Encarecer um produto internacional, só piora a imagem do Brasil no exterior.
Quer proteger o nosso mercado matando o fornecedor? Fazendo as pessoas comprar menos?
O imposto deve ser diminuído, não transferido.

Abraço.

Anônimo disse...

Poxa pessoal voces estao esquecendo de uma coisa, o jogo justo comecou para lutar pelos CONSUMIDORES, hoje isso nao existe. Antes de ser ruim para o comercio vai ser ruim para o jogador